Αρβανιτόπουλος: Στο Υπουργείο δίνω τη μάχη του αυτονόητου

Στο Υπουργείο δίνω τη μάχη του αυτονόητου

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΒΗΜΑGAZINO 10 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2012

Όντως, 2,5 μήνες στο Υπουργείο δίνω τη μάχη του αυτονόητου: Βιβλία και καθηγητές στα σχολεία. Γιατί 30 χρόνια στρεβλές νοοτροπίες και μέθοδοι δημιούργησαν ένα περιβάλλον παθογένειας και αναποτελεσματικότητας. Υπάρχουν πράγματα που είναι αυτονόητα και γι αυτό πρέπει επιτέλους να λύνονται αυτομάτως. Και πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα μας απασχολήσουν ποτέ ξανά.


Γίνατε υπουργός Παιδείας & Θρησκευμάτων, Πολιτισμού & Αθλητισμούσε μια εποχή που οι δάσκαλοι παίρνουν 650 ευρώ μισθό. Σε μια εποχή που οι μισθοί των ιερέων εξακολουθούν να πληρώνονται απο το υπουργείο...

«Καταρχήν και ο μισθός του πρωτοδιόριστου Ιερέα είναι στα όρια της φτώχειας. Τώρα, οι δάσκαλοι έχουν ένα μισθό που όλοι γνωρίζουμε ότι δεν τα βγάζουν πέρα. Πόσο μάλλον αν πρέπει να συντηρήσουν και μια οικογένεια. Πράγματι είναι πολύ βασικό ζήτημα ότι οι εκπαιδευτικοί καλούνται με πενιχρά μέσα και αποδοχές να ανταποκριθούν στο λειτούργημά τους. Οταν ξεπεράσουμε αυτήν την κρίση, πρέπει η πολιτεία να εξετάσει το θέμα σοβαρά».



Οι Γάλλοι, οι οποίοι είναι οι βασικοί συμπαραστάτες μας στην Ευρώπη, διαχώρισαντο κράτος από την εκκλησία το 1905. Πριν από 107 χρόνια. Και εμείς το 2012 δεν το θίγουμε καν.

«Πέρα από την ιστορική θέση που έχει η εκκλησία στην πορεία του έθνους, θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι αυτή τη στιγμή η εκκλησία, και μέσα στην κρίση, επιτελεί ένα σοβαρό κοινωνικό έργο. Συμβάλλει στην διατήρηση και τη συνοχή του κοινωνικού ιστού. Θα δείτε ανθρώπους της διπλανής πόρτας να πηγαίνουν στα συσσίτια της εκκλησίας. Υπάρχει μεγάλη κοινωνική ανάγκη και η εκκλησία καλύπτει αυτή τη στιγμή ένα φάσμα αναγκών. Από εκεί και έπειτα, η σχέση πολιτείας και εκκλησίας είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο το οποίο πρέπει να το δούμε, πάντοτε με τη συγκεκριμένη ιστορική διαδρομή καιιδιαιτερότητα της χώρας μας».


Ο πραγματικός Υπουργός Ανάπτυξης σε όλες τις σοβαρές χώρες είναι ο Υπουργός Παιδείας. Στην Ελλάδα, λοιπόν, εξαρτάται από εσάς εάν θα υπάρξει πραγματική ανάπτυξη και η χώρα θα αρχίσει να «παράγει» ουσιαστικά μορφωμένους νέους Έλληνες. Συμφωνείτε;

«Σωστά. Πιστεύω ότι εν τέλει, όλα είναι θέμα παιδείας, και η οριστική ανάκαμψη της χώρας μας δεν μπορεί να έρθει αν δεν προϋπάρξει αναγέννηση του εκπαιδευτικού μας συστήματος, σε όλες τις βαθμίδες,σε όλα τα επίπεδα. Ο τομέας της παιδείας είναι ο πιο σημαντικός όσον αφορά την πορεία ενός έθνους. Είναι η κινητήρια δύναμη για την πορεία μιας χώρας».


Αν η κυβέρνηση καταφέρει να μας κρατήσει στο ευρώ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αποτύχει στην παιδεία, θα την θεωρείτε μια επιτυχημένη κυβέρνηση;

«Οχι. Μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα διαμορφώνουμε νοοτροπίες, διαμορφώνουμε χαρακτήρες,διαμορφώνουμε πολίτες τελικά. Άρα και αυτή η κακοδαιμονία που μας έχει βρει, ως ένα βαθμό οφείλεται στις στρεβλώσεις, στις παθογένειες και στις αδυναμίες που παρουσιάστηκαν την τελευταία τριακονταετία στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από εκεί πέρασε μια νοοτροπία ήσσονος προσπάθειας, μια έκπτωση αξιών, μια ισοπέδωση σε πάρα πολλά πράγματα, Επικράτησε μια νοοτροπία ευδαιμονισμού, ευμάρειας με δανεικά, ένα πνεύμα μιθριδατισμού, το οποίο το είδαμε σε όλη την κοινωνία, και αυτό βέβαια μας απομάκρυνε από τις αληθινές αξίες. Μας στρέβλωσε τον αξιακό μας κώδικα».


Ποιός μπορεί να είναι ο στόχος ενός υπουργού σε αυτές τις εποχές;

«Ένα και μόνο πράγμα έχω στο μυαλό μου. Πέρα από τους μεγάλους στόχους πρέπει να βελτιώσουμε και την καθημερινότητα. Δηλαδή δεν μπορείς να κάνεις μια μεγάλη μεταρρύθμιση αλλά να μην έχεις βιβλία στα σχολεία. Δεν μπορείς να σχεδιάσεις αύριο την μεταρρύθμισητου λυκείου αλλά να μην υπάρχει πετρέλαιο στα σχολεία».



Γνωρίζετε, επομένως, ότι πιθανόν θα υπάρχουν σχολεία που τον χειμώνα δεν θα έχουν καν πετρέλαιο…

«Ναι το γνωρίζω, αλλά είμαστε σε συνεχή επαφή με τον υπουργό εσωτερικών ώστε να δοθούν χρήματα στους δήμους για να μην έχουμε θέματα με τη θέρμανση».



Δεν είναι ντροπή ακόμα σήμερα να είναι θέμα συζήτησης τα αυτονόητα;

«Όντως, 2,5 μήνες στο Υπουργείο δίνω τη μάχη του αυτονόητου: Βιβλία και καθηγητές στα σχολεία. Γιατί 30 χρόνια στρεβλές νοοτροπίες και μέθοδοι δημιούργησαν ένα περιβάλλον παθογένειας και αναποτελεσματικότητας. Υπάρχουν πράγματα που είναι αυτονόητα και γι αυτό πρέπει επιτέλους να λύνονται αυτομάτως. Και πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα μας απασχολήσουν ποτέ ξανά.»


Και αυτό να μην θεωρηθεί κάποιο μεγάλο επίτευγμα του ελληνικού πνεύματος.

«Όχι βέβαια. Αυτά πρέπει να γίνουν, και να υπάρχει ένας διαρκής έλεγχος ασχέτως υπουργού. Αυτά μπορούμε να τα καταφέρουμε».


Θα τα καταφέρετε ανεξάρτητα από τη κρίση; Η κρίση και τα μνημόνια δεν θα λειτουργήσουν ως δικαιολογία σε περίπτωση μη υλοποίησης.

«Καμία δικαιολογία.Με τους εκπαιδευτικούς που έχουμε, εάν εξορθολογήσουμε το σύστημα, με ένα τρόπο που θα δείτε τους ερχόμενους μήνες θα μπορέσουμε να είμαστε σίγουροι ότι την εκπαιδευτική χρονιά 2013-2014 δεν πρόκειται να υπάρξουν κενά».


Ποια είναι τα τρία πράγματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος, τα οποία δεν έχετε ακόμα προλάβει να βελτιώσετε, και για τα οποία ως υπουργός παιδείας, και άνθρωπος, θα μπορούσατε να πείτε ότι ντρέπεστε που υπάρχουν;

«Πρώτον, έχει να κάνει με την απουσία αξιολόγησης στο εκπαιδευτικό μας σύστημα τα τελευταία 30 χρόνια, σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες. Δεύτερον 487 τμήματα και 40 Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα σε μια χώρα 11 εκ. Και τρίτον ένα σύστημα κατανομής εισακτέων στα ΑΕΙ που οδηγεί σε επαγγέλματα ανεργίας.

Είναι λίγο ντροπιαστικοί οι μισθοί των εκπαιδευτικών, δεν είναι;

«Μέσα σε αυτήν την κρίση δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Όλοι το ξέρουμε, ότι με τέτοιους μισθούς ένας άνθρωπος δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα.Ναι, είναι ντροπή οι μισθοί των εκπαιδευτικών».


Έχετε πει ότι μετά την αξιολόγηση κάποιοι εκπαιδευτικοί θα μένουν «στάσιμοι». Τι σημαίνει ακριβώς αυτό πως θα σταματήσουν να διδάσκουν;

«Καταρχάς η επάρκεια του εκπαιδευτικού κρίνεται στην είσοδο του στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από εκεί και πέρα, όμως, πρέπει ο καθένας να βελτιώνεται, να αυτοβελτιώνεται. Αυτοί οι οποίοι επιμορφώνονται, κάνουν μεταπτυχιακά κ.λπ. ανεβαίνουν, παίρνουν βαθμούς και θέσεις διοικητικής ευθύνης. Οι άλλοι είναι που μένουν στάσιμοι. Το μένω στάσιμος δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαι ακατάλληλος να διδάξω».


Ούτε και κατάλληλος όμως.

«Προκαταλαμβάνουμετη διαδικασία. Θα δούμε πως θα γίνονται οι αξιολογήσεις και τι κριτήρια θαβάλουμε, αλλά άλλο να κριθεί κάποιος "στάσιμος"και άλλο"ακατάλληλος". Θα τα δούμε αυτά στη διαδικασία που είναι σε εξέλιξη μέχρι τον Οκτώβριο».


Έχετε τέτοια σκέψη, να υπάρχει στην αξιολόγηση και επιλογή «ακατάλληλος για διδασκαλία»;

«Εάν προκύπτει από την αξιολόγηση ότι κάποιος είναι ακατάλληλος για διδασκαλία, ναι. Και θα δούμε πως θα το κάνουμε».


Πως ορίζετε τον κακό υπουργό παιδείας; Υπάρχουν ενέργειες οι οποίες αν δεν πραγματοποιηθούν τότε θα σας καθιστούν ένα κακό υπουργό Παιδείας;

«Δεν θα υπάρξει ποτέ ο "καλός υπουργός Παιδείας" υπό την έννοια πως ότι και να κάνεις στην παιδεία πάντοτε υπάρχει χώρος βελτίωσης. Ο υπουργός πρέπει συνέχεια να βελτιώνει τα πράγματα, να δίνει διεξόδους σε δημιουργικά ρεύματα, να βελτιώνει το εκπαιδευτικό σύστημα, να βελτιώνει την καθημερινότητα. Όμως οι αλλαγές δεν είναι μία αποσπασματική τελική διαδικασία, την κάναμε και τελειώσαμε. Είναι μια διαδικασία που δεν σταματάει ποτέ. Υπό την έννοια αυτή ο καλός υπουργός είναι αυτός που μέχρι και την τελευταία μέρα προσπαθεί συνεχώς να βελτιώσει τα πράγματα. Είναι αυτός ο οποίος δεν σταματάει. Αυτή την εποχή διαβάζω ένα βιβλίο για το φιλανδικό εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο έχει κάνει τεράστια βήματα προόδου και στις τρεις βαθμίδες της εκπαίδευσης, και ακόμα και οι αμερικανοί και οι ευρωπαίοι το έχουν ως σημείο αναφοράς. Είναι καλό να βλέπεις τι κάνουν οι άλλοι, να παίρνεις ιδέες, να αφουγκράζεσαι τα ρεύματα, για να μπορείς να προχωρήσεις. Το βιβλίο είναι του Pasi Sahlberg, και λέγεται Finnish Lessons.‘What can the world learn from Educational change in Finland.


Το βιβλίο αυτό κυκλοφορεί στα ελληνικά;

«Όχι, μόνο στα αγγλικά. Το πήρα μέσω Αmazon».


Δεν το χρεώσατε στα έξοδα του υπουργείου…

«Φυσικά όχι».


Είστε στη πολιτική τόσα χρόνια. Είχατε ποτέ σκεφτεί ότι θα κληθείτε να διαχειριστείτε μια τέτοια τεράστια κρίση;

«Όλοι βλέπαμε, και εμείς οι πανεπιστημιακοί, τις στρεβλώσεις του μοντέλου της τελευταίας τριακονταετίας, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι από μας δεν είχαμε συναίσθηση ότι τα πράγματα είχαν φτάσει σε αυτό το επίπεδο. Όμως για τα τελευταία χρόνια όλοι φέρουμε ευθύνες. Η πολιτική τάξη έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Αλλά, όλοι μας, και οι πανεπιστημιακοί και οι δάσκαλοι, έχουμε την ευθύνη μας, με διαφορετικές διαβαθμίσεις βέβαια. Και γι’ αυτό τώρα πρέπει συλλογικά, ως κοινωνία, να βγούμε από αυτό το τέλμα. Και είναι η τελευταία μας ευκαιρία».


Έχετε κάποιο φόβο ότι τα μέτρα τα οποία θα έρθουν στη Βουλή μπορεί να μην ψηφιστούν;

«Οχι. Και στέκομαι σε αυτό που είπε ο πρωθυπουργός, ότι αυτή είναι και η τελευταία φορά που παίρνονται επώδυνα μέτρα».


Είστε σίγουρος ότι αυτή είναι η τελευταία φορά;

«Πιστεύω πως ναι. Και πιστεύω ότι μετις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, την ανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας και την αναπτυξιακή πολιτική που απαρέγκλιτα θα επακολουθήσει σιγά σιγά θα βγούμε από την κρίση. Οι επόμενοι δύο μήνες είναι πολύ κρίσιμοι. Πρέπει να μείνουμε εντόςτης ευρωζώνης, να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις και να επωφεληθούμε από τη συνολική ευρωπαική λύση που νομίζω ότι θα υπάρξει».


Στη Βραζιλία, το υπουργείο δικαιοσύνης έκανε κάτι επαναστατικό. Για κάθε βιβλίο που θα διαβάζει ένας φυλακισμένος, η ποινή του θα μειώνεται κατά τέσσερις ημέρες. Εσείς γιατί δεν πριμοδοτείτε με κάποιο μπόνους, τους μαθητές που αποδεδειγμέναθα διαβάζουν βιβλία; Να μάθουν να διαβάζουν βιβλία τα ελληνόπουλα.

«Καλή ιδέα. Μάλιστα πρόκειται να ανακοινώσουμε κάποιες αλλαγές σχετικά με τις βιβλιοθήκες και τα βιβλία».

Δηλαδή;

«Διασύνδεση των βιβλιοθηκών, γενικών αρχείων του Κράτους, και δομών του Πολιτισμού εντός και εκτός χώρας. Και όχι μόνο αυτό. Να σας πω ότι σκεπτόμαστε να ενισχύσουμε το θεσμό της αριστείας για την έρευνα και για τη διδασκαλία. Αυτά νομίζω ότι θα αποτελέσουν καλά πρότυπα. Στην Αμερική, κάθε χρόνο στο πανεπιστήμιο είχαμε το θεσμό του "καλύτερου καθηγητή" ο οποίος κρινόταν από τους φοιτητές και τους συναδέλφους. Το σκεφτόμαστε πως μπορεί ναδιαμορφωθεί εδώ».


Έχετε σκεφτεί να επισκέπτεστε τα σχολεία ώστε να μην είστε για τους μαθητές ένα"αξίωμα" και ένας άνθρωπος που βλέπουν μόνο μέσα από την τηλεόραση;

«Βέβαια. Αυτό πρέπεινα γίνεται για να έχουμε προσωπική αντίληψη αυτού που συμβαίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα. Και σας λέω ότι σκοπεύω να το κάνω».


Ως υπουργός παιδείας,έχετε την βασική ευθύνη, για να διαπλάσετε αυτήν την νέα γενιά με καινούργιεςαξίες. Πρέπει να λειτουργήσετε κάπως σαν “καλλιτέχνης”. Όμως πρέπει να έχετε τη σκληράδα και την αποφασιστικότητα του καλλιτέχνη. Πόσο ωφελεί η όποια χρονοβόρα συζήτηση με τους «ενδιαφερόμενους»;

«Οι στρεβλώσεις, οι παθογένειες, και οι αδυναμίες είναι τόσες πολλές, και ο πολιτικός χρόνος είναι τόσο συμπυκνωμένος που πρέπει να γίνουν παράλληλα πολλέςαλλαγές και σε σύντομο χρονικό διάστημα. Γι' αυτό βλέπετε ότι έχουμε ανοίξει ολόκληρη την ατζέντα. Ο διάλογος είναι αναγκαίος. Αλλά ο διάλογος γίνεται για να αποφασίσουμε και όχι να κωλυσιεργήσουμε.

Εσείς, λοιπόν, μιας και είστε το κεντρικό πρόσωπο σε αυτό το σχέδιο αναδιάρθρωσης όλου του συστήματος, θα πρέπει να είστε σαφής, ξερός και χωρίς αυταπάτες. Δεν είναι αυταπάτη να πιστεύετε ότι τα πανεπιστήμια μπορούν να λειτουργήσουν σοβαρά ενώ υπάρχουν οι φοιτητικοί σύλλογοι με πολιτικές διασυνδέσεις και εξαρτήσεις; Δεν πρέπει κάτι να γίνει και γι’ αυτό;

«Αυτό έγινε. Το νομοσχέδιο που ισχύει αυτή τη στιγμή θεραπεύει αυτό το ζήτημα. Ήταν απαράδεκτο αυτό που γινόταν στα ελληνικά πανεπιστήμια τα τελευταία χρόνια, όπου το αίτημα των φοιτητών για πολιτική συμμετοχή κατέληξε σε συναλλαγή με τις πανεπιστημιακές αρχές. Όλο αυτό τελικά οδήγησε στην αποπολιτικοποίηση της φοιτητικής κοινότητας.

Η Ελλάδα είναι ίσως η μόνη χώρα της Ευρώπης που δεν πέρασε πραγματικό"Διαφωτισμό". Χωρίς αυτή τη διαδικασία δεν γίνεται να πάει μπροστά. Μήπως είναι τώρα η στιγμή να περάσουμε τον δικό μας "Διαφωτισμό"με την έννοια της ολοκληρωτικής και εκ βάθρων αναδημιουργίας της παιδείας μας;

«Συμφωνώ στο ότι τώρα είναι η στιγμή που μπορεί να υπάρξει μια αξιακή επανάσταση. Να υπάρξει μια αλλαγή κουλτούρας από τη μαθησιακή διαδικασία μέχρι και τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε συνολικά τα πράγματα».


Θεωρείτε πως η κοινωνία είναι έτοιμη για αλλαγές; Νιώθετε την πίεση της εποχής;

«Η κοινωνία όντως τώρα είναι περισσότερο ώριμη και έτοιμη από ποτέ. Θα προχωρήσουμε. Άλλωστε δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός»;


Εννοείτε ότι δεν σας ενοχλεί και να χάσετε τη θέση σας;

«Όχι. Δεν με ενοχλεί. Αυτή τη στιγμή όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι η χώρα βρίσκεται σε μια βαθιά κρίση. Και έχουμε πολύμεγάλη ευθύνη, γιατί είναι η τελευταία ευκαιρία της χώρας.

Ο Σοπενάουερ έλεγε ότι «τα δημόσια οφέλη προκύπτουν από την ελεύθερη διακίνηση εγωιστικών συμπεριφορών». Νιώθετε ότι έχετε την απαιτούμενη ποσότητα αυτού του καλού εγωισμού για το δημόσιο όφελος;

«Σίγουρα έχω την προσήλωση στον στόχο και την συναίσθηση του καθήκοντος. Δε μετατρέπω τις ιδέες μου σε εμμονές, γιατί αυτό που προέχει είναι η ορθότητα των επιλογών και αυτό είναι αποτέλεσμα συμπερίληψης πολλών παραγόντων. Κάθε μεγάλη αλλαγή, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή για να είμαστε σίγουροι ότι είναι επωφελεία του κοινωνικού συνόλου. Βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα».


Σπουδαίοι Έλληνες επιστήμονες, στο ΜΙΤ και αλλού, έχουν δηλώσει ότι με πολύ μεγάλη χαρά θα έρχονταννα διδάξουν στην Ελλάδα εντελώς ανιδιοτελώς. Επειδή θα πάρει σίγουρα πολύ χρόνο για να φτάσουμε στο σημείο να μην φεύγουν τα «σπουδαία μυαλά» εκτός Ελλάδας, μήπως πρέπει να αρχίσουμε φέρνοντας πίσω αυτούς που είναι έξω;

«Για να γίνει αυτό, πρέπει πρώτα να μπορέσουμε να τους πούμε ότι εδώ έχουμε αναβαθμισμένα ιδρύματα, και γίνεται προσπάθεια στο χώρο της έρευνας και της τεχνολογίας στη χώρα μας. Να βρούνε δηλαδή αυτοί οι επιστήμονες μια υποδομή. Αυτός είναι ο πραγματικός μας στόχος. Αν δημιουργήσεις τις κατάλληλες συνθήκες τότε έρχονται μόνοι τους. Όπως για παράδειγμα συνέβη και με το Ισραήλ, όπου γύρισαν πάρα πολλοί επιστήμονες ή επιστρέφουν για να συμβάλλουν γιατί υπάρχουν οι κατάλληλες υποδομές. Η επιστροφή της ΓΓ Έρευνας και Τεχνολογίας στο υπουργείο Παιδείας δείχνει τη βούληση να ανασυγκροτηθεί η έρευνα ως εμπροσθοφυλακή της ακαδημαϊκής διαδικασίας. Ο στόχος είναι να τουςπροσελκύσουμε γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε μια εκροή του ανθού της κοινωνίας μας».


Από τότε που αναλάβατε ως υπουργός παιδείας άλλαξε καθόλου ο ύπνος σας;

«Ποιος ύπνος; Έρχομαι εδώ στις εννέα και φεύγω στις δώδεκα το βράδυ».


Δουλεύετε χωρίς καμία παύση;

«Ναι. Μερικές φορές όταν έχω κάποιο κενό το μεσημέρι πηγαίνω εδώ στο Ολυμπιακό Στάδιο και τρέχω».


Τρέχετε αρκετά;

«Κάνω σταθερά δεκατέσσερις γύρους. Πέντε χιλιάδες εξακόσια μέτρα».


Χρησιμοποιείτε τις εγκαταστάσεις δωρεάν;

Έχω βγάλει μια κάρτα μέλους με πενήντα ευρώ για έξι μήνες. Και φυσικά πληρωμένη από εμένα».

Και δεν του φαίνεται ότι είναι αθλητικός τύπος.

Αποδέχεται ότι εργαζόμαστε με μισθούς πείνας και συζητά την αύξηση ωραρίου ...! Πως κι έτσι;;;;;;;;

Την αύξηση ωραρίου πρέπει να την πολεμήσουν πρώτα οι μόνιμοι και μετά εμείς.

Πρέπει να την πολεμήσουν και οι πέτρες, αλλά ...

Ωχ! Κάτι μου θυμίζει η επανάσταση του αυτονόητου... Ελπίζω μονάχα να μην το ρίξουμε όλοι στο τρέξιμο από του χρόνου! Και αυτό βέβαια, όχι λόγω φόρτου εργασίας. Το αντίθετο...